Psychiatr Páleníček: Droga může být světlem na konci depresivní tmy

Před pár dny jsem seděl na obědě se zpěvákem Davidem Kollerem a řešili jsme morbidní téma. Co si počít v případě, kdy bychom rychle a nevyhnutelně umírali?

K čemu jste došli?

 

Já říkal, že v takovém případě chci mít u sebe hodně lysohlávek, které obsahují psilocybin. Věřím, že by mi to pomohlo.

A Koller?

 

Ten by si poprvé v životě sehnal kvalitní heroin.

Jasně. To je běžné uvažování, které asi většina lidí chápe. Když pacient zjistí, že má neléčitelnou diagnózu a před sebou poslední týdny života, je to rána, se kterou přichází úzkost, deprese a stažení se do sebe sama.

 

Tomu rozumím. A například mě jeden experiment s lysohlávkami se smrtí výrazně smířil; alespoň doufám.

Je to jedna z oblastí, ve kterých se psilocybin testuje – může smířit člověka s tím, co přijde, zmírnit takzvanou existenciální krizi a s ní spojenou úzkost nebo depresi. Ale ohledně psilocybinu se zkoumají i jiné duševní poruchy, v jejichž léčbě může být efektivní; hlavně deprese, jeho využití se zvažuje i u léčení u dalších diagnóz, třeba závislosti nebo obsedantně kompulzivní poruchy.

 

To zní paradoxně: droga může pomáhat v léčbě závislostí!

Tady je dobré říct, že například právě psilocybin, stejně jako dejme tomu LSD, závislost nevyvolává.

 

Na druhou stranu, úplně bezpečné látky to taky nejsou.

Psychedelika můžou být pro určité lidi a za určitých situací nebezpečná, ale je to jako se vším. Taky nemusí, v některých situacích pomáhají. Není třeba je démonizovat. Opiáty také mají medicínské využití, ale jinak jsou to velmi návykové drogy .

 

Zvlášť, pokud jde o drogy zřejmě neškodné, například v současnosti módní CBD marihuanu. Po té se snad ani nedá zkouřit, protože v ní téměř chybí účinná látka THC.

Podle mě se po CBD zkouřit opravdu nemůžeš.

 

Kompletní rozhovor k poslechu zde a na dalších podcastových platformách, kde ho najdete pod názvem Host Reportéra.

 

 

Proto mě šokovalo, že chce tuhle neškodnou trávu přidat Evropská komise na seznam narkotik. O co jim jde?

Komická záležitost. Když mluvíme o konopí, tak v něm způsobuje psychoaktivní účinky THC, a toho je v případě takzvaně čistých CBD odrůd konopí naprosté minimum. Látka CBD má účinky maximálně lehce tlumivé, pomáhá lidem se špatným spánkem a podobně, rozhodně ne psychoaktivní ve smyslu intoxikace tak, jak ji lidé po konopí znají. Ale hlavně bych řekl, že v současnosti je CBD velkým byznysem.

 

Proč má podle tebe s CBD takovou potíž Evropská komise?

Ve všech komisích najdeš lidi, pro které jsou drogy špatné, protože jsou prostě špatné, cokoli okolo nich se musí zakázat a represe je jediná správná cesta. Přitom produkty s CBD se u nás v tuto chvíli legálně prodávají ve vietnamských obchodech. Některé studie dokonce říkají, že CBD samotné a CBD konopné varianty můžou být alternativou při léčbě lidí, kteří jsou na kouření marihuany závislí, čili CBD rozhodně není narkotikum, kterého by se lidi měli obávat.

 

 

Zpátky k psychedelikům

Jednou jsi vyprávěl, jak ti během výzkumu poslali kolegové kapačkou do žíly dávku ketaminu. Znělo to až lákavě, dokud jsi nedodal, kde ses tehdy nacházel.

 

V tunelu.

Ano, v magnetické rezonanci. Nechal ses odstřelit do vesmíru v naprosto stísněném prostředí, čehož bych se bál.
Když se nám dobrovolníci hlásí do výzkumu, tak jim říkáme, že sice chceme, aby měli příjemný prožitek, ale zároveň jde o výzkum, během kterého po nich budeme chtít i dost nepřirozených věcí. Potřebujeme prozkoumat, co ta která látka dělá, a tak lidem třeba dáme na hlavu elektrody a nahráváme EEG; k tomu je nutíme řešit kognitivní úlohy, což někdy může být docela obtěžující. Vlézt si do magnetické rezonance, to chce opravdu trochu odvahy. Při výzkumu ketaminu jsem z toho měl docela strach a dvakrát příjemný zážitek to nebyl.

 

Nemůže ti takový výzkum pošramotit psychiku?

Záleží na tom, jak je člověk na specifické prostředí rezonance připravený. Poslední dobou tam posíláme zdravé dobrovolníky při naší psilocybinové studii a držíme je třeba za nohu, aby měli ukotvení, fyzický kontakt. Když vidíme, že se cítí nepříjemně, přerušíme měření, ale to nebývá často; po mnoha letech zkušeností už jsme schopni připravit je tak, aby i měření v rezonanci zvládli. Poprvé se do ní dostanou už za střízliva, vědí, jak to prostředí vypadá, kdykoli pak chtějí, můžou experiment přerušit, takže asi pětadevadesát procent účastníků psilocybinové studie tohle měření, když už do něj šlo, dokončilo, a nakonec si ho i většinou pochvalovalo.

 

Kromě psilocybinu nebo ketaminu v posledních letech se svým týmem intenzivně zkoumáš taky jihoamerickou ayahuascu. Co jste zjistili?

Za prvé to, že zkoumat ayahuascu v jejím přirozeném prostředí není jednoduché. Na začátku jsme si řekli, že chceme pracovat přímo s indiány, aby šlo o tradiční ceremonii, při které se Ayahuasca podává – co nejvíc se poznat s lidmi, kteří jí běžně pijí.

 

A v čem je potíž?

Indiáni jsou vůči cizincům nedůvěřiví kvůli tomu, jak se k nim bílý člověk historicky choval. Nakonec jsme ale poznali mladého, vysokoškolsky vzdělaného šamana z kmene Huni Kuin, žijícího v jihozápadní části Brazílie, u hranic s Peru a Bolívií. Začali jsme se seznamovat a vysvětlovat, o co nám jde, což pokračuje dodnes. Potíž je v tom, že chceme dělat výzkum, čemuž oni moc nerozumí. Když jsme lidem z jeho kmene řekli, že jsme psychiatři, ptali se, co je to psychiatr. Když jsme řekli, že chceme měřit EEG a hodnotit vztah ayahuasky k depresi, tak se ptali, co je deprese.

 

Předpokládám, že takové slovo není v jejich slovníku.

Jsou prostě jiní. Jedna francouzská antropoložka vzala indiány toho kmene do muzea lidského těla, kde jim ukazovala mozek, jak to je nesmírně zajímavá struktura. Ale mozek je nezaujal: Vždyť se to nedá jíst, mávli prý nad ním rukou.

 

A přesvědčili jste je k výzkumu?

Jak říkám, od začátku bylo znát, že moc nedůvěřují lidem, kteří vždycky přišli, nechali si ukázat nějakou léčivou kytku, vydělali na ní a z peněz jim nic nedali. Dopadlo to tak, že abychom mohli pomýšlet na výzkum, museli jsme získat souhlas kmenového sněmu. Právě tehdy jsme se s naší expedicí dostali do vesnice hluboko v džungli, která se jmenuje Santa Rosa Do Parus, a tam se mohli zúčastnit ceremonie; dvakrát jsme s místními ten odvar pili. Bylo to podobné, jako by Čech pozval cizince na kachnu se zelím, knedlíkem a pivem. Bezpečné prostředí, ve kterém člověk cítí, že všechno bude v pořádku.

 

A bylo?

Bylo, ačkoli každá taková zkušenost bývá jak příjemná, tak nepříjemná, často se to střídá. Spousta lidí zvrací, přicházejí i úzkostné stavy, objevují se bubáci, u mě jich bylo dost, ale je to očista, a když ji prožiješ v dobrém kontextu a cítíš se bezpečně, výsledek je jednoznačně přínosný. Nám k tomu zpíval osmdesátiletý šaman, jehož hlas byl jakýmsi průvodcem celou tou zkušeností. Zpíval, a k nám přicházely různé vize.

 

To ti závidím, ale kam se poděla věda?

Už tehdy se nám podařilo přesvědčit k účasti na expedici šéfa firmy vyrábějící špičková mobilní EEG, tak jsme dva přístroje během ceremonií testovali, ale není to snadná věc. V džungli, kde je horko a stoprocentní vlhkost, nám jeden drahý přístroj nevydržel a rozbil se. Chystali jsme se na další, kvalitnější měření, ale to nám překazil covid.

 

O co vám vlastně jde?

Chceme nahrát EEG v průběhu celé té ceremonie třeba u dvaceti účastníků najednou. Změřit, co s námi ayahuasca dělá, vyhodnotit účinky na psychiku. Chceme sledovat v reálném čase, co se v každém tom mozku odehrává, a jestli mezi záznamy různých lidí neexistují nějaké podobnosti, protože lidské mozky se můžou nějakým způsobem propojovat, říká se tomu dnes odborně hyperscanning.

 

No a k čemu bývají tyhle vaše výzkumy užitečné?

Jako psychiatři se hodně zabýváme tím, nakolik mají psychedelika potenciál zlepšovat náladu, mezilidské vztahy, nebo dejme tomu léčit depresi. U ayahuasky zkoumáme na zdravých dobrovolnících, jestli se jim po té zkušenosti změní nálada, jaký to má vliv na jejich dlouhodobou životní cestu, jestli to nějak změní jejich osobnost a fungování v životě. Jednoduše řečeno zjišťujeme, jestli ayahuasca udělá něco podstatného s naším mozkem, a zároveň je zajímavá ta otázka, jestli dojde v rituálním kontextu k nějakému propojení mezi účastníky.

 

Co váš současný výzkum psilocybinu?

To nejnovější je, že budeme zkoumat jeho účinky na depresi v unikátní studii, kdy srovnáme jeho efekt s ketaminem. Pak tam máme ještě jednu kontrolní psychoaktivní látku, aby pacienti nikdy nevěděli, co vlastně v tabletě dostávají. Jedná se o nový a revoluční přístup k léčbě, protože kdo se někdy s depresí potkal, ten ví, že než zaberou antidepresiva, člověk musí čekat tři až šest týdnů. Teprve pak se dostaví efekt, ale jen možná, protože na první léčbu odpoví zhruba třetina lidí. Ostatní zjistí, že lék nepomáhá, čeká je druhá léčba, dalších šest týdnů, a pořád nemusí být vyhráno. Je to nepříjemné – spousta takových lidí musí být v pracovní neschopnosti. Pokud by existovala alternativa, která to dokáže prolomit a nastartovat člověka, aby zahlédl v nekonečné černi deprese světlo, tak by to bylo úžasné.

 

Pořád nechápu, proč to srovnávání s ketaminem.

Protože víme jistě, že ketamin u spousty pacientů skoro okamžitě depresivní příznaky odstraňuje. Problém je, že efekt většinou během několika dnů odezní, a proto pacient potřebuje dávku opakovaně. Zato u psilocybinu se z první publikované studie zdá, že efekt vydrží u některých pacientů po jednorázové dávce až šest měsíců.

 

Můžeme se tedy dočkat úplně nových antidepresiv s rychle nastupujícím účinkem?

Přesně tak. Máme předpoklad, že zatímco stav pacientů s ketaminem by se mohl časem zhoršovat, pacienti s psilocybinem vydrží déle. Uvidíme. Já neříkám, že jsou psychedelika zázračným lékem na všechno, ale jistě můžou transformovat náš pohled na svět a třeba nám i usnadnit orientaci v těžkých situacích. Pokud dokážeme minimalizovat rizika, získáváme v psychedelikách nástroj, který může být extrémně důležitý. Nejen pro lidi umírající nebo pro ty, co jsou v depresi. Pro všechny.